ΔΥΣΚΟΛΟΠΡΟΦΕΡΤΟΙ ΙΟΙ, Της Ελισάβετ Αποστολοπούλου, Συνέντευξη στην Κατερίνα Παπαδοπούλου
Λοιπόν, ξέρείς κάτι τώρα που το γράφω παράλληλα σκέφτομαι πως όλα τα ζευγάρια που γνωρίζω δεν είναι δύο, δηλαδή ζεύγος. Τρεις είναι. Αλλά ξέρεις πού είναι η πλάκα; Πως ο ένας μόνο δεν το γνωρίζει!¨ Ξεκινώντας από αυτό μια κρύα νύχτα του χειμώνα και πίνοντας υπέροχο κόκκινο κρασί, η κουβέντα ακόμα συνεχίζεται
- Πως προέκυψε αυτό το βιβλίο;
Με πολύ πόνο θα έλεγα. Με πάρα πολύ πόνο ή καλύτερα μετά από πάρα πολύ πόνο. Το ένα μέρος του. Το δεύτερο κυρίως μέρος του. Το άλλο με βρήκε σε μια άλλη περίοδο της ζωής μου. Ήταν αυτό το μέρος που προέκυψε εκ του μηδενός. Δηλαδή ξαφνικά μια μέρα πέταξα τα εργαλεία πάνω στον πάγκο, πήρα τα χαρτιά και ήθελα να γράψω ένα γράμμα. Και έγραψα ένα γράμμα. Είναι το πρώτο κείμενο αυτό.
- Στον φίλο;
Ναι στον φίλο. Στον φίλο μου τον Τζίμη σε συγκεκριμένο άτομο απευθυνότανε το γράμμα. Όπου μάλλον είχα πνιγεί από όλο αυτό που γίνεται μέσα στην πόλη, από αυτά που εισέπραττα, και έπρεπε κάπως να τα αποτυπώσω. Και κάθισα και έγραψα αυτό το γράμμα. Και όταν τελείωσα το γράμμα, το υπέγραψα και το έστειλα. Αλλά πριν το στείλω θεώρησα ότι είναι ένα καλό κείμενο, κάτι λεει, δεν είναι απλώς ένα γράμμα που γράφεις σε έναν φίλο για να του πεις μόνο αυτά που σε μπουκώνουν, αλλά λεει και κατιτί ακόμα.. Το κράτησα λοιπόν αφού το αντέγραψα σε ένα καθαρό χαρτί γιατί άλλα τα είχα σβησμένα μερικά άλλα με τοξάκια και έστειλα λοιπόν το καλογραμμένο γράμμα. Και μερικές μέρες μετά με παίρνει τηλέφωνο ο φίλος μου ο Τζίμης και μου λεει: ¨Ελισάβετ δεν είσαι καλά¨. ¨Γιατί; ¨ τον ρωτάω ¨μια χαρά είμαι. Δεν έχω κανένα πρόβλημα¨. ¨Ελισάβετ τι είναι αυτά που γράφεις;¨ ¨Να αυτά που μου πέρασαν από το μυαλό, αυτά που με μπουκώνουν, αυτά που με πνίγουν¨. Ένα μέρος. Γιατί είναι πολλά αυτά εκεί μέσα, αρχίζοντας από τα τρίγωνα και τη Αγία Κοινωνία με μεταφορική έννοια, κοινωνία και αυτή μέσα στην οποία ζούμε αλλά και αυτή που μεταλαμβάνουμε στην εκκλησία και έτσι λοιπόν κρατώντας το πρώτο κείμενο, άρχισαν όλα. Πρέπει να ήτανε Μάιος του 1992 και μετά εκείνη τη χρόνια εκείνο το καλοκαίρι μέχρι και το Ιούλιο εκείνης της χρονιάς, γράφτηκαν τα υπόλοιπα μικρά με τα οποία άρχισα να λεω ότι γράφω παραμύθια. Πάλι μη ξέροντας πώς προκύπτουν αυτά τα παραμύθια. Πάλι τελειώνοντας τη δουλεία μου έγραφα αυτά εδώ και όταν έβαζα τελεία ήτανε τελεία. Δεν έκανα τίποτα, δεν διόρθωνα τίποτα, άντε να διόρθωνα καμιά λέξη που είχα γράψει στραβά δεν χρειαζόταν ούτε να προσθέσω κάτι ούτε να αφαιρέσω κάτι.
- Ήταν αυτό που ήταν
Ήταν αυτό που ήταν. Και ομολογώ ότι δεν καταλάβαινα σε ποια κατάσταση βρίσκομαι ή τι είναι αυτό που κάνω ή γιατί το κάνω, τι είναι αυτό που με ωθεί να το κάνω. Ωστόσο, έγραφα τα κείμενα. Μέσα σε όλα αυτά, θα σου διηγηθώ μια ωραία ιστορία για ένα από τα κείμενα, τον στρατιώτη. Όταν τελείωσε λοιπόν ο στρατιώτης, μια Πέμπτη, με παίρνει μια φίλη μου τηλέφωνο από την Νάουσα, είχα πολύ καιρό να την δω και της λεω : ¨ξέρεις κάτι; Γράφω και κάτι παραμύθια, θα πάρω να τα διαβάσουμε και να κάνουμε πλάκα¨. Φεύγω λοιπόν να πάω στη Νάουσα. Και ενώ μου έχει πει πως θα πάω ¨όταν θα φτάσεις Ελισάβετ στην διασταύρωση, αριστερά θα δεις την ταμπέλα, και σε τρία λεπτά θα είσαι κάτω από το σπίτι μου στον πλάτανο θα σε περιμένω¨. Εγώ δεν τα πηγαίνω καλά με τα δεξιά και τα αριστερά, δηλαδή μπορώ να πω ¨στρίψτε δεξιά¨ και να δείχνω αριστερά. Βλέπω λοιπόν μια ταμπέλα που γράφει Έδεσσα Νάουσα και δείχνει. Και εγώ ανοίγω το παράθυρο από το αυτοκίνητο, σκύβω δίπλα και ρωτάω έναν κύριο : ¨Για την Έδεσσα, από εδώ πάμε¨; Μου λεει ¨ναι ναι και εγώ εκεί πάω και ακολουθήστε με¨. Τον ακολουθώ και εγώ τον κύριο κάποια στιγμή στρίβει ο κύριος σε ένα χωριό με χαιρετάει κιόλας και εγώ πηγαίνω. Και σε λίγο ακούω μια σειρήνα. Κόβω δεξιά, μια μηχανή με πλησιάζει και ο κύριος που ήταν επάνω της με ρωτάει ¨ που πηγαίνετε κυρία;¨ Λεω εγώ ¨στην Έδεσσα¨ ενώ πηγαίνω στη Νάουσα. ¨Ξέρετε κυρία η εξάτμιση σας είναι σπασμένη από πίσω και κρέμεται, εγώ είμαι από οδική βοήθεια, ελάτε να σας το φτιάξουμε¨. Λεω καλά εντάξει και τον ακολουθώ. Πάμε λοιπόν στο συνεργείο, ο μάστορας παίρνει το αυτοκινητάκι μου το ανεβάζει στα ύψη, κοιτάζει την εξάτμιση και είναι όντως σπασμένη και με ρωτάει: ¨Πού πηγαίνετε;¨ Λεω εγώ την διεύθυνση της φίλης μου και μου λεει ¨πάρτε ένα τηλέφωνο, εδώ πιο κάτω είναι η διεύθυνση και θα σας φέρουμε το αυτοκίνητο εμείς¨. Εμένα με βολεύουν όλα αυτά πολύ καλά. Παίρνω λοιπόν τηλέφωνο στη φίλη μου. Φυσικά δεν απαντάει. Έρχεται στο μεταξύ ο παραγιός του συνεργείου και μου λεει: ¨κυρία μια και περιμένετε να σας φέρω κάτι να πιείτε;¨ Του λεω ¨ναι¨ και ενώ μου φέρνει κάτι να πιω, μου λεει; ¨κυρία πρώτη φορά έρχεστε στην Έδεσσα;¨ Τους είδατε τους καταρράκτες;¨ Σκέφτομαι εγώ: ¨τι δουλειά έχω εγώ στην Έδεσσα; και ποιους καταρράκτες; ¨ Τί λεει;¨. ¨Ναι, ναι¨ λεω εγώ ¨τους είδᴨ, δεν είχα δει τίποτα φυσικά. Μετά από δύο λεπτά με πλησιάζει και με ξαναρωτάει; ¨και σας αρέσει εδώ στην Έδεσσα;¨ ¨Τι λεει τώρα αυτός σκέφτομαι¨. Ξαναπαίρνω εγώ τη φίλη μου, πάλι δεν απαντάει, οπότε λεω εγώ ¨ Δε μου λες, αυτή η πόλη είναι η Έδεσσα; ¨ Ποιος ξέρει πως θα με κοίταξε το παιδάκι !!! Λεει λοιπόν ; ¨μάλιστα κυρία¨. Λεω και εγώ ¨μα εγώ δεν πάω στην Έδεσσα, εγώ πάω στη Νάουσα¨ λεει ¨μα εγώ σας άκουσα τι είπατε¨, ¨μα τί λες ρε παιδάκι μου, η φίλη μου είναι στη Νάουσα¨. Τέλος πάντων, βρίσκω τη φίλη μου, γίνεται ένας χαμός, έρχεται ο μάστορας και αφού μου έχει φτιάξει και την εξάτμιση, μου λεει: ¨ακούστε κυρία θα με ακολουθήσετε για να σας βγάλω από την πόλη για να μην χαθείτε πάλι!!!¨. Δεν είχε ΄καθίσει¨ καλά το πράγμα. Εγώ τι πήγα να κάνω στην Έδεσσα;. Είχα πάει δυο φορές στη ζωή μου μια όταν ήμουν 10 χρονών και μία όταν με πήγε ένας αγαπημένος. Πολύ αργότερα, κατάλαβα ότι πήγα εκεί για να κάνω μια τελετή.
- Αποχαιρετισμού;
Ναι. Χωρίς να το ξέρω καν. Παντελώς ασυνείδητα. Αυτά τα πράγματα, τα κατάλαβα αργότερα. Κάπως έτσι γράφτηκαν τα πρώτα κείμενα.
- Πάντως, ο στρατιώτης δεν ¨τελειώνει¨. Υπάρχει.
Ναι. Ο στρατιώτης δεν τελειώνει. Αυτή είναι πάλι μια άλλη ιστορία. Όπου ο στρατιώτης στην πορεία του βιβλίου, γίνεται υπαρκτό πρόσωπο που όντως εμφανίζεται από το πουθενά. Και θα έλεγα, ότι είναι αυτός που πληγώνει περισσότερο τη γυναίκα με τα άσπρα ρούχα.
- Πραγματικά. Μέσα στα κείμενα, υπάρχει μια γυναίκα η οποία φοράει μονίμως άσπρα ρούχα.
Τα άσπρα ρούχα, είναι θάνατος. Είναι πένθος για μένα. Όταν πενθώ, φοράω άσπρα ρούχα. Και αυτό το κατάλαβα αφού είχαν περάσει κάποια χρόνια στη ζωή μου αυτή τη μικρή ή μεγάλη. ʼρχισα να φοράω άσπρα ρούχα θα έλεγα, όταν ήμουν 20 χρονών. Δεν ξέρω τι πενθούσα. Δεν γνωρίζω. Μπορεί να πενθούσα την εφηβεία μου, τα νεανικά εκείνα χρόνια, ή τα παιδικά χρόνια. Πραγματικά δεν ήξερα και μάλλον ούτε τώρα ακόμα ξέρω.
- Γιατί όμως άσπρα; Ήταν η αντίθεση;
Δεν φορούσα μαύρα. Δεν ξέρω γιατί. Ντύθηκα ολόκληρη με άσπρα ρούχα. Και είναι παράδοξο, γιατί θυμάμαι μια περίοδο της ζωής μου που οικονομικά δεν ήμουν όπως είμαι σήμερα, όπου φορούσα ένα άσπρο παντελόνι που ήταν λινό και ήταν χειμώνας. Και θυμάμαι πώς με κοίταζε ο κόσμος. Τότε, δεν ήταν όπως σήμερα που ο καθένας φοράει ότι θέλει. Τότε τα πράγματα ήταν πιο συγκεκριμένα. Τα χρώματα ¨πήγαιναν¨ με τις εποχές Το χειμώνα φορούσαμε χειμωνιάτικα και το καλοκαίρι καλοκαιρινά. Δεν θυμάμαι πάντως. Εκείνη την εποχή, μπορεί και να μην είχα άλλο παντελόνι. Ή μπορεί και να είχα. Αυτό που θυμάμαι σίγουρα, είναι ότι εκείνον τον χειμώνα, φορούσα μανιωδώς εκείνο το άσπρο παντελόνι. Μετά, πολύ μετά, περί τα 40 μάλλον, άρχισα να ντύνομαι και πάλι με άσπρα ρούχα. Και το άσπρο ήταν πια για μένα, πένθος. Το χρώμα που φοράω όταν πενθεί η ψυχή.
- Θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε δηλαδή ως ένα προσωπικό σύμβολο;
Το άσπρο χρώμα, ενίοτε φωτίζει τα πράγματα και ενίοτε τα θαμπώνει με την ασπρίλα του. Τα θολώνει. Σε κάνει να μην βλέπεις. Φαίνεται ότι κατά διαστήματα δεν ήθελα να βλέπω.
- Ο τίτλος. Γιατί αυτός ο τίτλος και στο κείμενο αλλά και στο βιβλίο;
Ο τίτλος Δύσκολο. Όταν πρωτογράφτηκε αυτό το κείμενο, είχε άλλο τίτλο. Τότε δεν είχα υπόψη μου ότι γράφω ένα βιβλίο, απλώς έγραφα αυτά τα κείμενα. Θεώρησα όμως ότι ο τίτλος σε αυτό το συγκεκριμένο κομματάκι, είναι υπερβολικά αποκαλυπτικός. Μιλώντας πάντα για μένα. Ή θα έλεγα καλύτερα φορτισμένος συναισθηματικά. Και με πονούσε πάρα πολύ. Έτσι αποφάσισα να αλλάξω τον τίτλο. Και τελικά ο τίτλος ¨βγήκε¨ από αυτή τη λέξη, από αυτή την ίωση που παθαίνει αυτός ο άντρας μέσα στο κείμενο. Μεταφορικά. Εδώ μιλάμε για επιδημία. Την ξέρουμε όλοι. Στην αρχή μιλάω για τρίγωνα. Είναι ο άλλος άνθρωπος που ¨μπαίνει¨ μέσα στην σχέση. Είναι η νυφίτσα. Το νυμφίδιο. Δηλαδή μια νεαρή γυναίκα που παρεισφρήσει μέσα στο ζεύγος, στη δυαδική σχέση.
- Δηλαδή το πρόβλημα είναι η ηλικία;
Όχι. Θα μπορούσε να είναι και χωρίς ηλικία. Η ίωση αυτή που παθαίνει αυτός ο άντρας και πάρα πολλοί άντρες στην εποχή μας. Μου ήταν δύσκολο να προφέρω αυτή τη λέξη. Την απιστία, την προδοσία. Πονούσε η καρδιά μου, με τραυμάτιζε, με πλήγωνε. Έτσι λοιπόν το πήρα όλο αυτό και το άλλαξα. Θα μπορούσε λοιπόν να είναι αυτός ένας ιός που έχει εισβάλλει και έχει ψιλομπερδέψει το μυαλό. Έχει καθίσει εκεί μέσα και έχει θολώσει με όλα αυτά που παράγει, τις τοξίνες του. Και είναι γεγονός ότι αυτοί οι ιοί έχουν ονόματα που προφέρονται δύσκολα. Ποιοι είναι αυτοί οι ιοί που προφέρονται δύσκολα, που εισβάλλουν έτσι απότομα και θολώνουν το μυαλό και την ψυχή;. Μας κάνουν να χάνουμε τις λέξεις. Μπορούν να παρεμβάλλονται σαν παράσιτα και να δημιουργούν αυτά που δημιουργούν, αλλά και η σχέση από μόνη της θα πρέπει να είναι λίγο διαβρωμένη. Να έχει ¨τρύπες¨ για να μπορέσει να εισβάλλει ο ιός. Έτσι προέκυψε ο τίτλος. Ο οποίος ήταν ουσιαστικά ο τίτλος αυτού του μικρού κομματιού. Στην πορεία, όταν αυτό ολοκληρώθηκε, και χρειάστηκε να το στείλω για πρώτη φορά, δεν ήταν αυτός ο τίτλος του. Ο τίτλος ήταν : ¨Μια φορά και έναν καιρό ¨με έναν δεύτερο τίτλο που έλεγε ¨Παραμύθια;¨ Δηλαδή όλα αυτά που έγραψα ήταν παραμύθια; Ή είναι μια πραγματικότητα; Αλλά πάλι αν είναι μια πραγματικότητα, πόσο αυτή η πραγματικότητα μπορεί να μην είναι παραμύθι; Ή το παραμύθι μπορεί να είναι καμιά φορά και πραγματικότητα;
- Αυτό όμως είναι αμφίδρομο και δύσκολο
Ναι. Είναι δύσκολο. Μου είπαν λοιπόν ότι αυτό ο τίτλος, δεν ήταν καλός και ότι θα έπρεπε να τον αλλάξω. Έτσι γεννήθηκαν οι ¨Δυσκολοπρόφερτοι ιοί¨. Εξάλλου αυτοί με είχαν βασανίσει πάρα πολύ.
- Ο τίτλος όμως από μόνος του κρύβει και λίγο μυστήριο. Για εσάς είναι σαφές, ξέρετε τι έχετε γράψει και τι εννοείτε. Κάποιος ο οποίος δεν ξέρει καθόλου ούτε εσάς ούτε το βιβλίο, ο τίτλος για αυτόν μπορεί να κρύβει ένα μυστήριο. Προκαλεί με την καλή έννοια.
Ναι συμφωνώ.
- Αν πάρει κάποιος το βιβλίο στα χέρια του, ακόμα και αν διαβάσει το οπισθόφυλλο, δεν του φτάνει. Αντιλαμβάνεται ότι και κάτι άλλο συμβαίνει εδώ.
Θα έλεγα ότι ακριβώς αυτό το κείμενο οι δυσκολοπρόφερτοι ιοί, είναι το σημείο που αρχίζει να μας δείχνει ποια είναι αυτή η γυναίκα με τα άσπρα ρούχα, ποιος είναι ο στρατιώτης.
- Και η γυναίκα όμως δέχεται την πρόκληση από τον ιό στην οποία όμως δεν ανταποκρίνεται. Τί συμβαίνει εδώ; Η γυναίκα είναι πιο ισχυρός χαρακτήρας;
Αρρωσταίνει και αυτή ή ίδια.
- Μόνη της όμως.
Ναι. Μόνη της. Η αρρώστια είναι μοναχικό πράγμα.
- Για τον άνδρα όμως δεν ισχύει το ίδιο. Αυτός υποκύπτει.
Ναι. Μου βάζεις δύσκολα.
- Ο άνδρας βασανίζεται αλλά υποκύπτει. Γυρίζει πίσω αλλά φεύγει πάλι.
Γιατί δεν είναι σίγουρος για τον εαυτό του. Γιατί δεν πιστεύει στην ουσία.
- Εντάξει. Δεν πιστεύει στον εαυτό του. Γιατί δεν πιστεύει στον άλλον άνθρωπο; Γιατί επιλέγει να πιστέψει σε αυτόν που δεν είναι ο δικός του άνθρωπος;
Γιατί είναι ευάλωτος στους ιούς. Οι ιοί υπάρχουν παντού γύρω μας. Δεν αρρωσταίνουμε όμως όλοι.
- Παρόλα αυτά, δεν υπάρχει παιχνίδι ισχύος.
Όχι. Δεν υπάρχει.
- Δεν διαβάζουμε δηλαδή τα κείμενα για να δούμε ποιος είναι τελικά ο πιο ισχυρός.
Όχι. Μάλλον για να καταλάβουμε πώς δέχεται ο καθένας την κατάσταση. Την ίωσή του.
- Η γυναίκα με τα άσπρα ρούχα, είναι αυτή που δέχεται την πρόκληση, παίρνει την πληροφορία, την επεξεργάζεται και τελικά καταλήγει στο ότι δεν θέλει να υποκύψει. Μένει εκεί που είναι και περιμένει καρτερικά θα έλεγε κανείς μια επιστροφή που πλέον ίσως να μην έχει καμιά αξία αλλά περισσότερο για να ξέρει η ίδια ότι έκανε το σωστό. Ενώ, από τη άλλη πλευρά, υπάρχει ένας άνθρωπος ο οποίος θολώνει και υποκύπτει στον ιό, πάει και έρχεται αλλά δεν μπορεί να αποφασίσει. Παρόλα αυτά δεν υπάρχει παιχνίδι ισχύος. Πώς γίνεται αυτό;
Δεν έχω καταλάβει πώς γίνεται αυτό μέσα στο κείμενο. Η γυναίκα, έχει ¨νοσήσει¨ στο παρελθόν. Στο επόμενο κομματάκι το διαβάζει κανείς αυτό, πώς και από πότε. Αλλά πιθανόν, αυτός ο ιός από τον οποίο είχε ¨νοσήσει¨ την έκανε πιο δυνατή σήμερα.
- Η ¨΄ίωση¨ στην γυναίκα, φαίνεται έμμεσα, ενώ στον άντρα είναι ο πρωταγωνιστής.
Ναι, γιατί αυτός ο άθλιος ιός μόλυνε περισσότερο εκείνη την περίοδο τον άντρα και λιγότερο την γυναίκα. Ο εν λόγο ιός μας μολύνει όλους. Εξαρτάται από την άμυνά μας.
- Δεν εξαρτάται καθόλου από το είδος της σχέσης;
Την σχέση την κάνουμε εμείς.
- ʼρα και την πραγματικότητά μας.
Αυτό που εμείς θεωρούμε πραγματικότητα.
- Είναι υποκειμενική όμως.
Ναι βεβαίως. Στη σχέση είμαστε πάντα δύο. Και ως ένα βαθμό, ο ένας είναι λίγο πιο δυνατός ή λίγο πιο αδύναμος.
- Για να μπορούν να συνυπάρχουν.
Ναι για να κρατούν την ισορροπία. Αυτή η γυναίκα, έκανε λάθη. Δεν το ¨έπαιξε¨ καλά το ¨παιχνίδι¨.
- Δηλαδή;
¨΄Έπαιξε¨ το ¨παιχνίδι¨ με πολύ ανοιχτά χαρτιά θα έλεγα. Και τα παιχνίδια δεν παίζονται έτσι. Τα παιχνίδια για να έχουν ενδιαφέρον πρέπει να έχουν και μερικά κλειστά κομματάκια. Είναι αυτό που λένε οι άνθρωποι ¨κρατάω πισινές¨. Δεν ξέρω αν μετά από όλα αυτά και μετά από τόσα χρόνια έχω μάθει να κρατάω ένα κομματάκι του εαυτού μου αν αυτό λέγεται ¨κρατάω πισινές¨.
- Έχω μια μικρή αμφιβολία για αυτό, γιατί στο κείμενο που έχει τον ίδιο τίτλο με το εξώφυλλο και είναι μεγαλύτερο από όλα τα άλλα κείμενα, δείχνει μια γυναίκα με όλα τα χαρτιά της ανοιχτά. Δείχνει ένα άνθρωπο που ουσιαστικά καταθέτει ψυχή.
Αυτό είπα ακριβώς. Αυτή η γυναίκα ¨έπαιξε¨ το ¨παιχνίδι¨ με τα χαρτιά ανοιχτά. Αυτός ο άντρας, ο συγκεκριμένος άντρας, ¨έπαιξε¨ το ¨παιχνίδι¨ με μερικά χαρτιά κλειστά. Το ¨παιχνίδι¨ ήταν άνισο. Και δεν ήταν και τίμιο. Αυτή μπορεί να ήταν η ¨μόλυνση¨ αυτής της γυναίκας.
- Είναι τελείως διαφορετική όμως.
Ναι ήταν τελείως διαφορετική. Η γυναίκα ήταν ας χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη που δεν μου αρέσει πιο ώριμη. Ή ας το πούμε καλύτερα, είχε πονέσει πιο πολύ από τον άντρα. Και όταν πονάει κανείς πολύ, μαθαίνει καλύτερα τη ζωή, γίνεται αλλιώτικος. ¨Βγαίνει¨ πιο δυνατός, πιο ¨ανοιχτός¨. Ο άντρας αυτό, δεν ήταν έτσι. Δεν είχε πονέσει πολύ ή δεν το έδειχνε. Δεν ξέρω. Δεν μπορούμε να μιλάμε για τον πόνο του άλλου. Τον πόνο του άλλου, δεν μπορούμε να το αγγίξουμε, δεν τον κατανοούμε πολλές φορές. Θεωρώ βέβαια, ότι αν έχει περάσει από 40 κύματα, κάτι έχεις μάθει από την ζωή και φαντάζομαι ότι ¨παίζεις¨ λίγο πιο έντιμα. Δηλαδή μπορείς να είσαι αντιμέτωπος με τον άλλον. Να είσαι ένας δυνατός ¨παίκτης¨. Το ¨μπαλάκι ¨να πηγαίνει και να έρχεται. Εδώ δεν γινόταν αυτό.
- Όταν βάλατε τελεία σε αυτό το κείμενο, το πρώτο πράγμα που σας ήρθε στο μυαλό ποιο ήταν;
Σκέφτηκα, ότι τα κατάφερε αυτή η γυναίκα. Αλλά σήμερα δεν ξέρω να πω τι κατάφερε τελικά. Μάλλον κατάφερε κάτι. Να φυλάγει λίγο παραπάνω τον εαυτό της. Επίσης, κατάφερε ίσως να αγγίξει λίγη από την πνευματικότητά της.
- Ήταν και αυτό ένας αποχαιρετισμός δηλαδή;
Ναι θα μπορούσα να πω. Να μια καλή ερώτηση. Ναι ήταν ένας αποχαιρετισμός. Και με αυτή την έννοια και το τελευταίο κείμενο είναι ένα τέτοιο. Κάνει μια οριστική τελετή αυτή η γυναίκα . Δεν κλαιει πια, κλαιει τρώγοντας το γλυκό της. Μια κάθαρση είναι.
- Αυτό σημαίνει ότι έχει κλείσει μια πόρτα στη ζωή της και έχει ανοίξει μια άλλη;
Ναι.
- ʼρα υπάρχει χώρος για κάτι άλλο. Έτσι δεν είναι;
Βεβαίως. Έχει ανοίξει και έχει ανοίξει με πολύ καλό τρόπο. Τα επόμενα κείμενα που βρίσκονται στα σκαριά, δεν έχουν καμία σχέση με αυτά. Είναι παντελώς διαφορετικά.
- Όλο αυτό για να ¨κλείσει¨ οριστικά πόσο χρόνο πήρε;
Πήρε περίπου τρία χρόνια. Είναι ακριβώς η διάρκεια του ¨πένθους¨. Τώρα τα μαλλιά λάμπουν ξανά!!!
- Δέχεστε επίσης ότι δεν είστε η αιθέρια ύπαρξη με τακούνια;
Προσπαθήσαμε αλλά δεν τα καταφέραμε!!! Ξαναγυρίζουμε από εκεί που αρχίσαμε. Αυτή είναι μια άλλη ιστορία. Η ιστορία με τα καπέλα. Αυτό είναι ένα πάθος που έχω. Τα καπέλα. Οι άλλοι λένε ότι μου πάνε. Εγώ απλώς τα φοράω. Μου αρέσουν. Είναι γοητευτικά. Και με διάφορους τρόπους. ʼλλες φορές για να μου κρύβουν τα μάτια, για να ζεσταίνεται το κεφάλι, άλλες πάλι για πλάκα και κάποιες από αυτές για να γίνω αιθέρια ύπαρξη. Τα χρησιμοποιώ ακόμα. Θεωρώ ότι είναι ένα πάρα πολύ ωραίο γυναικείο αξεσουάρ. Τακούνια δεν φοράω πια όμως δεν σου κρύβω ότι ενίοτε νοσταλγώ την εποχή που τα φορούσα. Δεν μπόρεσα να επανέλθω παρόλο που τελευταία αγόρασα ένα εξαιρετικό ζευγάρι!!! Το φόρεσα μόνο μερικές φορές και όχι με το άσπρο παντελόνι γιατί τώρα πια άρχισα να ξαναβλέπω τα χρώματα. Και τα βλέπω πολύ καλά. Υπάρχει ένα πολύ ωραίο κείμενο που γράφτηκε το 2001 τον Σεπτέμβριο. Σε εκείνη τη φάση ήμουν πάρα πολύ καλά και έτσι πάλι στη μέση του πουθενά, χωρίς να το καταλάβω, έγραψα κάτι με τόσες πολλές εικόνες και τόσα πολλά χρώματα Και συνειδητοποίησα τότε ότι βλέπω τα χρώματα πάρα πολύ καλά. Και ότι χρειάζεται να τα βάλω και πάνω μου. Δεν μου χρειάζονται πια τα άσπρα ρούχα. Χωρίς να σημαίνει ότι τα έχω καταργήσει.
- Ο στρατιώτης που είναι τώρα;
Είναι στη μάχη.
- Δεν έχει γυρίσει ακόμα;
Όχι. Οι στρατιώτες γυρνάνε από τις μάχες ή νεκροί ή σοβαρά τραυματισμένοι. Αυτοί που είναι καλά είναι πολύ λίγοι. Και αυτοί είναι πολύ δυνατοί. Αλλά από αυτούς δεν βλέπω να έχουμε και πολλούς. Στις μέρες μας δεν ξέρω καν αν υπάρχουν πια στρατιώτες. Εξάλλου έχουν βγάλει τις στολές και δεν τους αναγνωρίζεις, δεν τους διακρίνει καλά. Φοράνε άλλα ρούχα και εμφανίζονται διαφορετικοί. Πιθανόν να μην θέλουν να είναι στρατιώτες. Είναι δύσκολο να είσαι στρατιώτης. Στρατευμένος εννοώ. Σε μια ιδέα.
- Είναι ζήτημα πειθαρχίας;
Και εσωτερικής και των άλλων. Περισσότερο εσωτερικής. Για να γίνει κανείς στρατιώτης, θέλει αρετή και τόλμη. Μπορεί να είναι και αυτό σαν την ελευθερία. Μπορεί να τραυματιστείς πολύ ή λίγο, να ανατάξεις τις δυνάμεις σου και να συνεχίσεις να πολεμάς. Αυτό είναι το νόημα.
- Ο στρατιώτης παλεύει με το θηρίο όμως.
Και αυτό είναι δύσκολο. Δεν ξέρω καν αν παλεύουν με τα θηρία τους. Τους κυνηγούς τους είναι δύσκολο να παλέψουν με σοβαρά θηρία. Γιατί σε φέρνουν αντιμέτωπο με μια δύσκολη μάχη από την οποία ή πρέπει να το σκοτώσεις και να βγεις ζωντανός ή να σε φαει. Νομίζω ότι πολλοί έχουν μείνει στο κυνήγι. Γιατί αυτό είναι πιο εύκολο. Και θήραμα μπόλικα. Χρήμα, καριέρα, σπίτια, αυτοκίνητα έχει κυνήγια πολλά.
- Ο κυνηγός στο κείμενο γιατί κυνηγάει νυφίτσες; Ειδικά νυφίτσες;
Να άλλη μια καλή ερώτηση. Ο συνειρμός μάλλον έγινε έτσι. Από το νυμφίδιο. Όταν έγραφα το κείμενο με τις νυφίτσες, είχα μέσα στο μυαλό μου αυτό το ζωντανό χωρίς να το έχω δει ποτέ στη ζωή μου. Δεν ήξερα καν πώς είναι η νυφίτσα. Ήξερα όμως ότι είναι ένα ζωάκι μικρό, ευέλικτο, πονηρό και γρήγορο στα πόδια και έχει ένα πολύ δυνατό όπλο, την οσμή του. Το χρησιμοποιεί για να γλιτώνει. Είναι ένα πολύ ζημιάρικο ζωάκι. Και ενδεχομένως αυτά που έβλεπα να συμβαίνουν μπροστά μου εκείνη την περίοδο δίχως να τα πάρω μυρουδιά μου ανακίνησαν μάλλον αυτά που είχα κάποτε διαβάσει. Και θεώρησα ότι είναι μια πολύ καλή παρομοίωση για όλες τις νυφίτσες που κουνάνε την ουρά τους.
- Με όλα αυτά που περιγράψατε, εγώ θα έλεγα ότι τη νυφίτσα την συνδέετε με τον ιό. Δηλαδή με το τρίτο άτομο.
Ναι. Ο ιός είναι ακριβώς αυτός. Αυτή είναι μια άλλη μεταφορά.
- Πώς γίνεται αυτή την τόσο έντονη μυρουδιά να την αντιλαμβάνεται η γυναίκα και καθόλου ο άντρας;
Γιατί ο άντρας γοητεύεται από τα μάτια της, από το κούνημα της ουράς της. Από τα γρήγορα ποδαράκια. Από το ευέλικτο σώμα. Εκεί η νυφίτσα χρησιμοποιεί αλλιώς την οσμή της. Τη χρησιμοποιεί για να προσελκύσει το αρσενικό, να το ζαλίσει.
- Αυτό όμως είναι αντιφατικό. Δεν είναι;
Μάλλον. Κάπως έτσι γίνεται όμως. Όταν συμβαίνει αυτό δεν το καταλαβαίνει κανείς. Απλώς συμβαίνει. Μετά σου έρχεται η οσμή.
- Όταν όμως αναλύουμε τόσο τα πράγματα δεν χάνεται η μαγεία του ¨παιχνιδιού¨;
Όταν συμβαίνουν αυτά τα πράγματα δεν αναλύουμε τίποτα. Δεν προλαβαίνουμε να αναλύσουμε τίποτα.. Τα καταλαβαίνουμε αργότερα. Εμένα με βοήθησαν αυτά τα κείμενα να δω πιο καθαρά.
- Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με τη σχέση που έχει ο καθένας με το περιβάλλον του. Όπως ο κυνηγός σε μικρή ηλικία. Όταν προσπαθούσε να τραβήξει την προσοχή της οικογένειάς του . Τους έδειχνε περήφανος τη λεία του. την λεία του.
Το κάνει για τον προσέξουν.
- Αυτό όμως συνδέεται με την παραπέρα πορεία του και με την συμπεριφορά του προς την γυναίκα.
Ναι συνδέεται.
- Βάζοντας τον εγωισμό του στη μέση ο κυνηγός σκέφτεται πιθανόν ότι αφού κατάφερε να κυνηγά ένα ζώο που κανείς άλλος δεν πλησιάζει μπορεί να ζήσει και με τους δυο ανθρώπους.
Έτσι νομίζει. Εδώ εμφανίζεται να έχει διπλή υπόσταση. Είναι και στρατιώτης και κυνηγός. Αλλά από ένα σημείο και μετά δεν τα καταφέρνει.
- Η γυναίκα τι βλέπει μέσα σε όλο αυτό;
Η γυναίκα θέλει να δει το στρατιώτη. Δεν θέλει να βλέπει το κυνηγό. Η γυναίκα τραβάει ξανά τον δρόμο της έχοντας στο μυαλό της το στρατιώτη. Θεωρεί ότι αυτό είναι ο δικός της άντρας. Ο στρατιώτης όχι ο κυνηγός. Το κυνηγό τον αφήνει πίσω της να τα βγάλει πέρα μόνος του. Όμως τελικά δεν μένει παρά μόνο ο κυνηγός γιατί ο στρατιώτης δεν γύρισε ποτέ από την μάχη.
- Αν ένας στρατιώτης διάβαζε αυτό το βιβλίο, τι θα καταλάβαινε;
Δεν νομίζω ότι θα καταλάβαινε.
- Το βιβλίο είναι γεμάτο με σύμβολα. Γιατί τόσα σύμβολα;
Ναι, δίκιο έχεις. Νομίζω πως στην αρχή μπορούσα να μιλήσω μόνο με συμβολισμούς γιατί πονούσα πολύ και δεν ήθελα να προφέρω κάποιες λέξεις ή μπορεί να ήθελα να καλύψω αυτές τις φορτισμένες λέξεις. Για να μιλήσουμε για τα σύμβολα, γυρνάμε στο πρώτο κειμενάκι με τον στρατιώτη και τη γυναίκα η οποία βγάζει και του δίνει μια μισοπεθαμένη πεταλούδα. Είναι από τους πρώτους συμβολισμούς. Η πεταλούδα έχει έννοια φορτισμένη πάνω της. Ψυχή είναι άλλη μια λέξη. Εξάλλου η πεταλούδα λέγεται και ψυχή. Αυτός της δίνει μια πυγολαμπίδα. Έχεις δει ποτέ πυγολαμπίδα; Είναι απίθανα όμορφες. Μετά από λίγο όμως, τίποτα. Η γυναίκα έπρεπε από την αρχή να καταλάβει τι ήταν αυτό που της έδωσε ο στρατιώτης. Της έδωσε κάτι για λίγο. Η πεταλούδα επανέρχεται και στον κυνηγό αργότερα και έχει ακριβώς την ίδια σημασία. Θέλει να δώσει σε αυτήν την πεταλούδα, κάτι για να ξαναζωντανέψει. Ελπίδα στην Ψυχή. Μετά έρχεται ο αετός που ήταν και ένα από τα σύμβολα του Ασκληπιού. Όταν έγραφα, μου ερχόταν όλα έτοιμα. Δεν είχα συγκεκριμένα ερεθίσματα. Θεωρώ ότι όλα αυτά τα έχουμε μέσα μας..
- Δηλαδή τίποτα δεν είναι τυχαίο; Τη ζωή μας την κάνουμε εμείς;
Σαφώς τη ζωή μας την κάνουμε εμείς. Αν καθίσω εδώ και δεν κάνω τίποτα, δεν θα γίνει τίποτα. Κάτι πρέπει να κάνω. Αυτή την περίοδο είμαι σε μια φάση αμφισβήτησης των πάντων. Αυτό σε κάνει να αισθάνεσαι νέος. Όταν είσαι νέος αμφισβητείς τα πάντα. Όταν μεγαλώνει ο άνθρωπος θεωρεί τα πράγματα δεδομένα. Όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι αλλά και διαφορετικοί συγχρόνως. Όλοι έχουμε την ανάγκη να δώσουμε και να πάρουμε.
- Αυτό είναι ένα ωραίο παραμύθι.
Ναι είναι παραμύθι γιατί στη ζωή τα πράγματα δεν είναι έτσι.
- Τελικά ποιός διαλέγει ποιόν;
Πολλές φορές αισθάνθηκα να με διαλέγουν και όχι να διαλέγω. Βέβαια διάλεξα και εγώ, κάποιους φίλους που τους αγαπώ και είμαι πολύ χαρούμενη και που με διάλεξαν και που τους διάλεξα. Από τη μια πλευρά είναι καλό να σε διαλέγουν από την άλλη αναρωτιέσαι γιατί σε διάλεξαν.
- ΄Όταν υπάρχει συμφέρον;
Ναι και είναι κακό να διαπιστώνεις ότι συμβαίνει αυτό. Μπορεί όμως να αφηνόμαστε στην επιθυμία του άλλου συνειδητά όπως ¨Στον άνθρωπος με τις λέξεις¨. Μετράει πάντα το πώς το ερμηνεύουμε εμείς. Είναι ωραίο το παιχνίδι των λέξεων, είναι ωραίο το παιχνίδι της ζωής όσο και αν αυτό είναι τραυματικό. Μας κρατάει ζωντανούς.
- Σας ευχαριστώ πολύ.
***Η Ελισάβετ Αποστολοπούλου, γεννήθηκε το 1947 στην Θεσσαλονίκη. Τελείωσε το Γαλλικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και μετά την Οδοντιατρική Σχολή Θεσσαλονίκης. Ζει και εργάζεται ως οδοντίατρος στη Θεσσαλονίκη. Οι ¨Δυσκολοπρόφερτοι Ιοί¨ είναι το πρώτο της βιβλίο. Εκδόθηκε και παρουσιάστηκε στις αρχές του χρόνου από τον Εκδοτικό Οίκο του Παρατηρητή.***
